【z世代のリアルな声】ジェンダー・セックス・セクシャリティについて

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本記事は、ポッドキャストの文字起こしです。今回は、ジェンダー・セックス・セクシャリティについて18歳の学生と考えていきました。是非最後までご視聴ください!


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はい、始まりましたLoohscアカデミーの時間です。通称Lアカはですね、ユークス新宿やルークス高等学院で日頃やっている事業をラジオで配信するとポッドキャストで配信するというそういう趣旨なんですね番組になりまして、コンセプトは従来から学ぶリベラルアーツということになっています。
はいはいということですね今回はですね、スピーカーはですね、Loohsc社取締役の谷口1と、学生の清宮です。
はい。
よろしくお願いします。
お願いします。はいということで、清宮さん何回かもう録っているんですけれども、3回目と3回目とかですかね、社会学と違う哲学と宗教が何か宗教が3回目ですね。
はい。
清宮さんとやっていきたいんですけれども。今回はですね社会学の第3回ということで、うん、やっていきたいと思います。
はい。

アイデンティティを巡る問い直し


はい今回のテーマはですね前回の社会学2のときから多分次まで次かなその次ぐらいまでアイデンティティを巡る問題についていろいろご紹介していこうというふうになってるんですけども、第1回第2回目の社会学のアイデンティティをめぐる問題は人種とか移民とかそういう問題を扱って人種・移民とかですね、はい、民族とか、うん今ちょっとねウクライナとロシアのあれで民族の問題とかあるいはそれこそ難民の問題とか、もうかなり問題になってますし逆にね同じこうねなんだろう文化的なあれを持ってるのに何か違う国がおかしいみたいなこうね主張があったりいやいやいやウクライナウクライナだというのもあったりしてこの辺のアイデンティティをまさに巡る問題って結構今ね、
現実的にかなりの重みを持って突き付けられているんですけれども、そういう意味ではやっぱり21世紀以降いろんなアイデンティティの問い直しがあると思うんですよね。うんそういう中でやっぱり社会学はアイデンティティの問題をどう捉えてきたか。
はい、うんということを後これ含めて3回で、やっていきたいんですけども。今日はですね今日というか今回はジェンダーとセクシュアリティとかセックスとかそういう問題ですね。
はい。
はいそういう最近話題のですね、LGBTQの運動ですとかでかなり今注目を集めてますし、はい、あのねやっぱり当事者の方にとって重要なね、アイデンティティだったり同性婚を認めてくれないのかとか、あとはあれですよね選択夫婦別姓の問題ちょっとちょっとは外れてはいるんですけども、やっぱりそのある種のね、そういう問題、フェミニズムの問題だとか家制度の問題だとかそういうのも最近注目されてきてますよね。
そういう中で改めてそういうそういう当たり前の男とか女とか、うんあの同性愛だとか異性愛だとか、うん、うん、そういうものについて話していきたいかなというふうです。思っておりますが、はい、いつもなんかあの冒頭はいろいろフリーディスカッションみたいな感じになってるんですけど、うん。

Z世代が考えるLGBTや夫婦別姓の問題


どうですかねなんかそのLGBTQの問題だとかあるいは夫婦別姓の問題ですとか、何か女性の社会進出だとか、うん。
ねあの世界のね、やっぱりジェンダーギャップ指数とかまだまだ日本すごい高いですしこのあたりはどうお考えなんですかね。

LGBTQについて


学生:私、幼少期からすごい海外のドラマでグリーっていうのが
わかりますあれですよね、学園の学園のミュージカルドラマ、すごい何か身近な人。
身近に起こることと似ていることがやっぱ書かれてリアルに書かれてるうん凄多いんですよ高校の話なのにもう妊娠の話がすごいあったんでそれを幼少期から見てて、そこでやっぱりゲイであったりレズビアンっていうカップルのことを、取り扱ってるんですね。
チアリーダーのトップであるような子がレズビアンである世間体からどう見られて、どういうふうになっているほど見てたので、なんかすごい小さな頃から同性愛、なんていうか認識していたというかなるほどの形として私はもう頭の中に入ってったので、そう考えると今になってLGBTQが問題になってきて、これ結構外から見たらす。
少し離れた部分なんて、ちょっと疎外されてるって言い方あれですけど、問題視されるトピックなんだなっていうのは感じる側なんですよね。
だから私の中では一般化された普通だったのに、普通じゃないと捉える人もいるんだと感じました。

これはある種、Z世代のリアルなんですかね。だからまだ、ねまだなんだろおじさんというか、おじさんって言ったらあれだけどもちょっとこうね、比較的年上の世代からするとちょっとあの一般的じゃないというか、うん。
気持ち悪いとかね、言われたりとかなかなかね受け入れてくんないからカミングアウトできないとかでやっぱり何かなんだろうぜなんか自分の自己認識と、社会的に見られる性のあり方に区別というかギャップがある人ってやっぱり結構自殺率も高かったりとかっていうのは実際問題するみたいなので、まあねうちの代表の斉木さん、斉木くんもですね、あのね、カミングアウトしたとしましたね今年や去年ですかねかとかにゲイであることをカミングアウトしてすごいですよ。
はいやっぱりねそこそれまではかなりいろいろやっぱりなかなかうち、開けられず、まあね、あの当然別にこれは斉木くんにも関わらずだと思うんですけど、うん。
例えばあのね、孫の顔が見たいわとか言われると、ちょっとなんかこうね、あったりしたりとか。
なるほどね。あとはやっぱりなんかねあのテレビとかでそういうね芸とかがそういうの、なんかこう、茶化されてるのを見るとやっぱりまだ受け入れてくれないんだとか思ったりとか、うん。
あとね子供ね今の技術だとできないことはないけれども、なんかすごいお金かかっちゃうとか、なんかそういうね、いろんな問題があって、うん渋谷はね、あれですよね。だから同性婚が認められてるという、同性婚というか、あれですね、パートナーシップ。同性婚は認められてないすけど、あのいわゆるパートナーシップ条例っていうのが何だ、最初にあの議会を通ってっていうので、我々もね、渋谷にキャンパスがあるので。
はい。

学生:まあねあのルークスもですね、結構別に、なんかね、割とその辺はラフです。入学したときからもうなんか、私のタイプの男の子はこの子でタイプは音の女の子はこうでみたいなはい言ってるね自己紹介で言ってて、かっけぇとすごいすごい。
うん、まあねだからやっぱり若い人たちは全然もう、結構ラフというかフラットというかねあんまり気にしないような気がしますけども。

選択的夫婦別姓について


そうですね。選択的夫婦別姓とかどう思います。
学生:そこは私なんかあんまり実感というかそれがピンときてなくて、わたし的には、何か、私そんな何か思わないんですよね、別姓にしたいです自分の自分の名前のままでいたいってことですよね苗字がね、そうそうは何か思ったことがなかったから、そう思う人もいるんだっていうので気づかされた感じですよ

確かに面倒なことも多かったりするのかなと思ったりとかアーティストとかね研究者とかそういうそういう専門職だとね自分の何だろう。
性と名前の名前で結構売ってたり、そこはかえられるとちょっと職業上、困難なこともあったりとか、するってことはね、なんかいろいろあって、何だろう。
そもそもね憲法で保障されている行動ある種の自由というかそういうものにね、ちょっとなんでこうね、何でもかんでもね、婿入りしない限りは基本的に男性の方に行くし、確かにこれ多分今はあんまりかもしんないすけど結構面倒くさいときは面倒くさいですよね。
例えば何かの離婚するときとか。はい名前変える変えないのとか。大体日本の場合はあの女性から離婚するっていうことが、女性が離婚するっていうケースも多いわけでうん。でその後手続きするのって離婚を申し立てたね側であってあの親権もほとんど母親が持つのでそうなると、みたいな、その夫は何も手続きしないけど、うん。
母親にすごい何かその籍を入れ替えたりとか、子供の何か親権をどうこうしたりとかっていうのをなんか全部女性がやんなくちゃいけないそれはなんかやっぱりその男性方の方にいろんなものが帰属してやってるから、そこは全部外すっていうことをしなきゃいけない手続が多くなっちゃう。
そうそう手続きが多くなっちゃったりとかってねそういうもしかしたら現実的な問題直面するかも。
しれないですよね。

パートナーシップ


学生:何か具体的な形のもので、ちょっとLGBTQとかになると、イメージというか、その具体的っていうよりかは型なんて言うんすかね。形としてふわふわした感じで、取り上げられてたものが、そういう夫婦別姓ってなってくると、なんかよりコアな具体的になってきているなと世間が。
夫婦別姓とLGBTQの問題間違って違うん違いますけれども、私は男性と女性の問題、多様なセクシュアリティがあるみたいなね。違いますけど何かそういうやっぱ社会的なね、機運がね、そう、そういうものをもう1回問い直していったらいいんじゃないか男と女の区別とかそうそう。なんだろうねそれこそいやあ、男だけど別に男が好きでもいいしとか一緒になってもいいし、なんで同性婚こだわるかっていうと、うん、あのねあのすみれちゃんも言ってましたっけ籍が入ってないと。そうねいろいろパートナーにね、そう。


学生:3年生向けの授業ですみれ先生っていうね教員の方が言ってそうですな人ができたら、とりあえず結婚しとけて本当に好きな人ができそう結婚しとけってさあね体験談を踏まえてくれたんですけどその体験談があるんですよね。
2年ぐらいですね。同棲した彼がいて亡くなってしまって、お葬式行ったらそのご両親でなんか、いとこ意味わかんないしてきたし自分のそうですね、すごい遠い席でこんなに尽くしたのにねっていうふうに言ってましたね。
ていう感じだからだからねやっぱりどんなに好きで愛していて、すごいその一番多分ね、その人にコミット家族以上にね、それは好きで付き合ってたら家族以上の関係性できたりするじゃないですか。だけど籍が入ってないと、あのね組織では末席だしとかうん相続とかもできないし、あれですよね。
集中治療確か、あれもそうですね集中治療室とか言うときのサインとかもねあれもうね、そのね近しい人じゃないと駄目なので友達、要は恋人とか、実質パートナーであってもただの友達扱いしかされないと。何かパートナーシップでさえもOKされてもそういうときはサインもできない。
だから、重要な書類とか契約とかにサインもすることができないっていうだからなんかそういうね一緒の人生を歩んできてるけど制度の前で粉砕されてしまうっていうのとかもあるので、まあね、うん。

何かその辺問題にはなっていますよね、っていうことで何かそういう問題をちょっと理論的じゃないですけどもなんかいくつかのキーワードをご紹介しながら、考えられるね、視点を与えていけたらなと。
いうふうに思っているんですけども、さっきからジェンダーとか、セクシュアリティとかそういう話をしてるんですけど、うんそれ何なんだみたいな、まあね、方も多いとは思いますので、ちょっと、キーワードの説明といいますかですね、あのしたいんですけど、まずセックスと、ジェンダーっていうのは、はいね全然別物だと、うん。ていうのでセックスはある種言ってしまえばこれもいろんな議論があって一概には言えないんですけども。
あのすごい簡単に言ってしまえば生物学上の区分ですよね。オスとかメスとかですね。ジェンダーっていうのがまさに社会的な区分、うん、男とか女とか。だからそのオスとかメスとかっていうその生物学的な差異を SEXって言って、はい、男とかのとかっていうある種あるいは男の役割とか女の役割っていうものをジェンダーというふうに分けたっていうのがですね、あのある種、理論的にはあるわけです。例えばジェンダーの例としては例えば何かな何か思いつくなりますか。

ジェンダーについて


学生:男役割とか女性役割とか男性役割とかで何かこういう経験したなとか、今の今までの中で何かこう、女の子なんだからとか、俺、俺いつか絶対金稼ぐからお前は専業主婦で美味しいご飯作って俺はちゃんとお金稼いでくるから。そういう家庭築きたいねみたいなときに、そうかみたいな、
教員:その時なんか他に思うことあるんですか?
学生:だから最初からもう主婦っていうか家事は女があるんだなやっぱりいいと思ってその時実感しましたねドラマとかで最近ほら逃げ恥でさ、見た見てないんだよね、逃げ恥のスペシャルの方でほら2人が結婚するじゃない。子供が生まれると、俺子育て手伝う頑張るからって旦那さんの方が言ったんです。何か手伝うみたいな子育て手伝うってないみたいな、2人の子供でしょっていうシーンが、なるほどね。そうだなって、そうだなと思った。

コロナ禍で浮き彫りになった男性と女性の家事に対するギャップ


教員:だからもう男性の側も家事は、うん、あくまでもすることじゃなくて、手伝うものだとか何かあのコロナでね、うん、増えたじゃないですかそのテレワークそうですか男性も結構ね家にいるっていう機会が増えて、何か何かの調査で面白いのみ読んだんすけど、あのコロナ禍で男性と女性で結構家事意識の差が明確に出たっていうのがありますですね。ちょっとうろ覚えで申し訳ないんですけどもつまりどういうことかっつったら、あの男性の方は家事をするようになったと。もう家にいるからね。だから今まで以上に家事をするようになったって言ってるけど女性の側が男性を全然手伝ってくれないみたいな。なんかそんなギャップがなんかすごいことだ。なんかちょっと開いちゃってて、つまり男の人は終わりつつ、やっぱ家にいるからちょっと手伝ったと思っているけども、むしろ何か女性の側はこの程度しかできないんだみたいな、何かその程度しかできないんだっていうのがむしろはっきりしちゃったっていうのが、この意識の調査で面白い明らかになったっていうのを読んでですね、なるほどなと、面白いですねだからその女性からしたらこいつこの程度なんだみたいなそのね確かにね働いてこれしょうがないしょうがないっていうか、その男性の方がやっぱり残業しちゃうんですよそうですねそうです。
日本人ってすごい残業多いですけどもそれ多くしてもやっぱ男性で、男性残業が多いと確かにね9時とかねその後ご飯食べ行ったりとかしたら9時とか10時間っていう家事どころじゃないっていうねそういう労働の問題とやっぱり密接に関わってるんで家事の問題がまあね女性がねあれはだから保育園迎えに行ってとかね、女性の方が時短勤務でね、なんかあくまでもそういうそこにもやっぱり出て日本のジェンダーの構造みたいな、何か女性はあくまでも男性の稼ぎ手である男性をサポートする。男性がちょっと稼いで、男性だけじゃ今ね稼ぐのが厳しい時代になってるんで、あくまでも家計補助としてやると家事がメインだと。
だから女性がだからね保育園とかに預けて、うん、保育園迎えに行ってみたい、その後家事して子育てしてね。
男性の方が9時とか10時とか、帰ってきてご飯食べて風呂入って寝るみたいうん、なんかそういうね、バランスがあるからだからそこでずっと一緒にここで一緒にいて、テレワークしてるとでねそれでなんかさ土日だけ元々ね、だから平日そんな仕事して土日になんかちょっとね、子供の面倒見てくれて家事してたら何か手伝ってくれてるなと思ったのかもしれないけど、家にいるのにこの程度かみたいなっていうのが明らかになったんでしょうねね男性からしたらでもさ、休日しかやってなかった家事を毎日やってるから、すげえ頑張ったわみたいな
なってるけど、実は全然何か違ったみたいな、調査でわかったっていうのが最近読んだ中で思うこの手の話題で面白かったね。


学生:何か何か奥さんのね、その愚痴みたいのがSNSに流れてきて、旦那さんが言ったんだってお皿を洗っといたよみたいなねねキラキラさせて、次の言葉を待ってると夫婦で普通へえで終わるものを、ありがとう待ちだったはい。それでありがとうわって常に言ったらしいの。そしたら奥さんが私はいっつもやってて、ありがとうがないのに何で1回この皿洗っただけでありがとうを言わなきゃいけないんだと。確かになあと思って旦那さんなんか答えつつ、ツイッターか何かで早々それで無言になっちゃったっていう返す言葉がなかったんですよね。
そういうことをやっぱりよくある、いや日本社会あるあるだと思うんですやっぱりね、だからそのものすごい意識はないと思いますやっぱりあくまでも女性がメインで男は手伝うと、うん、家事はね、で稼ぐことに関してはあくまでも男が稼いで、女は、何か手伝う。その代わり家事をメインで男が手伝うんだ何か手伝ったでしょみたいなね、はぁみたいな感じになるっていうのは、あのまずはまだやっぱりそのジェンダーの性別役割その男だから、これをするとか、女だからこれをするっていうのが強固に残っているってことでしょうね。
はい割とこれはこれも結構面白い面白いっていうか興味深いんですけど、ある種、こんなこと言ったら失礼なんですけども、その低学歴って学歴がそこそれほど高くなくて収入もそれそんなに吸ったりてないような人ほど結構強烈に残ってるわけですよ。そう、そうですね、あの男性は、女を守ると思いますよね、お前は家事しとけみたいな、いやでも何かこう冷静に考えたら、その稼ぎじゃ暮らしていけんし子供もいけんしみたいなだけど、なんか専業主婦作りたがるみたいな逆にちょっと学歴が高ければ、何かこういうのをわかって例えばこういうふうに平等に分担しましょうねってそれでも多分それでもうなんか男はやっぱ手伝うものなんだっていう意識が多分残ってるんだと思うんですけどそれも結構やっぱり興味深いっていうか、中でもね、


学生:うちの両親もあれですけど、私の父も、なんていうかブルーカラーっていうような、うん男社会のあの仕事をしてて、はいやっぱお母さんに僕は本当強いって亭主関白ねって言ったお母さんに、うん、なんか本当上から目線だしみたいな言ったら、いやでもね、パパは男世界の中で生きてきて、女を守るものではいそういう社会なんだって。その仕事場がそういう社会だからそうなっちゃうんだよって言ってて、やっぱ環境がそうさせてる部分もあるんだなあと思ってるから変わらない、変わりづらい部分だなと思います
その人だけ変わってもね周りがねそういうね例えばねその周りがさそういう話してたらさ、うん。それには話し合わせたいつの間にか自分がそうなっちゃうとかってのもあるからねそうそう、難しいな難しいその辺のね結構強固に残ってる部分っていうのはなかなか難しいし、1人の意識が変わったからといって、うん。
職場の雰囲気が難しいですよね。なんかね男性ばっかりでとかね、こういう男性ばっかりの共同体のことその専門用語でホモソーシャルって言うんですけどうん。そうやってちょっと話を繋げると、だからアメリカでこういう研究があって、調査があって、年収が高い女性で、要はねあんまり結婚できないくなっちゃうと。
でも日本もそうですよねその高学歴でいわゆるキャリアを形成しているんでキャリア形成意欲がある女性ほどやっぱり結婚できなくなっちゃうっていうのも日本でもある。ことでやっぱりその男性からすると自分より学歴が高くてなんだろうね、稼いでいたら、多分なんかね、男が稼いで女はみたいなサポートみたいな多分図式が成り立っちにくくなっちゃうんで、やっぱり何かある種、例外市場からは乗っ取りの取り残されてしまうっていうのがあって。
逆にこのもうその結婚とか施設にある種キャリア形成した女性の人ってどういう人かっていったら結構やっぱショートカットにするとか、なるほどね、なるほどアメリカのね、ちょっと調査で、うんちょっとちょって確かちょっと古いんですけどなんかショートカットにするとか、うん。言葉は男っぽくなるとか、スーツを、だからスカートじゃなくてズボン綺麗ですね。そういう男らしくするわけですね。だから性的なものを感じさせない、うん。ことによって、その男性社会、つまり方もソーシャルな共同体で、その性的な存在として見られないでいるほど、擬似男性として働けるから、こういう場合は高年収がある種の男性並みになってくるのは、そのある種何かいわゆる女性らしさを捨てるそんな感じになるんだっていうそういう話とかもやっぱりあったりはしますよね。
学生:なんか難しい部分ですよねやっぱりそういう問題になってくると、根付いてるものが強すぎるじゃないですか、だって。全体的な社会の流れがそうだからやっぱ知らぬ間に自分の中のものもそう変わっていっちゃいますよね。ていうのですだからジェンダーといってもですねやっぱりこれ、意外と実はこれほどまでにかなりいろんな行動を、うん、実は規定しているっていうか、ね、うんだから女性らしくさとか男性らしさとかじゃない次元で、うんねだから女の人はピンクとか男とか青とかっていう、そういうレベルの話じゃないところで結構強固な構造を作っちゃってるっていうのは、ありますよね、ありますねなあ。

セックスとセクシャリティとジェンダーについて


そこは結構難しいところだと思うんですよ。その実際に、うんだからジェンダー問題とかっていうのはまだまだこうなんだろう、こう考えなきゃいけない、いいっていうことですよね。何だろう。それで、あとはあの次はあのセクシュアリティの問題ですかね。次は、sexの問題は男女差みたいな話で、オスとメスの差っていうぐらい、それ以上もなるんですけどその以上の話をすると、ちょっと厄介なことになってくるのがちゃんこんがらがっちゃうので、はい、はい。これはもう置いといてですね、セクシュアリティの話をするとセクシュアリティも結構厄介なんですけどもなんて訳すかみたいなので、うん、日本語であんまりも訳さないっていう感じになってるんですけど、うん。性的なものに関する欲望とか、難しい言葉で性的な嗜好ですね。ていうので、はい。
例えばどういう人を好きになるかとか。どういうものを好きになるかとか、何かある種のフェティシズムとかもある種のセクシャリティ。うん、なんかあるじゃないですか、なんか足フェチとかあるねあれね、なんかあと頭がいい人が好きとかああいうのもある種のセクシュアリティの問題ですね。
だからこのセクシュアリティの問題がある種LGBTQとか、例えばその男、sexはオス、ジェンダーも男性でもセクシュアリティつまり性的恋愛対象は男性ということもありうるわけですよ。
何か男性が好きだからといって、自分の性的性認識が女性っていうわけでもないじゃないすか。男性として男性が好きな場合もあるんだからおかまじゃないわけですね。おかまってなんなんだろうかって話ですけど。
ので、だからおかまといった例えばみんな多分女装した男性のことをこうイメージする方があんまりおかまって言葉自体使うのは良くないんですけども、そうですねイメージされることが多いですけど普通に男性の格好で男性が好きってことも全然あるわけですね。
うん。
別に、性転換したいとかも思わないとか、女性らしい服を着たいとも思わない人もいるし、うんっていうのでやっぱりsexジェンダーセクシュアリティ結構掛け算になってくるというか、うん。
何パターンも何十パターン何百パターンやでも何千パターンないのかもしんないすけど、もう無数のね、うん。可能性があって、アセクシャルとか最近も言いますねそもそも性的欲望がないとか、うん。だからここでもやっぱりだから男は当然女を好きになって、女は当然男好きになるとかっていうのも、おかしいでしょ。
あるいはだから人は誰かを好きになるっていうのはおかしいでしょ、あるいはその性的にね、うん。 sexしたいっていうこともないみたいな人もいいるので、でもそうなってくるといろんなパターンが出てくると、はい。多分なんでいろんなパターンを認められたいっていうのが、運動の一つの、目標でもあると思うんですけども。何かこの辺なんか知り合いとかで、そういう何だろういますか。なんかこう、そういう当事者みたいな、当事者うん、この男の子が好きあとはアセクシャルとかね、あるいは何かどっちでもいけるとか何かいろいろあるじゃないですかあまりプライバシーの問題なので、うんいえなかったらあれなんですけども。


学生:友達にも最初から私バイだよって言ってる子がいてそうなんだってその時思ってて、あとは高校入ったタイミングで、何て言うんすか、仲良かった子。もうちっちゃい頃から仲良かった子が僕彼氏できたんだよねって、言ってくれてそうなのうんとか全然最近すごいウェルカムないなってきてるなっていうふうに思うし、そうだね1回自分がね、もしかしたらバイなんじゃないか、思っねっていろんな目で見たけどやっぱ私は惹かれるのはある種、男性っぽい人たちなんだなっていうsex関係なく男性っぽい人が好きなんだな。筋肉が好きだから、なるほど、自分筋肉フェチだから綺麗な筋肉を見るといいなと。
なるほどセクシュアリティの問題だからだからそういう意味ではねばいかもしれないっていうかねそうそう、だから何かそういう、位置づけとしてはありますけどね。
何かそう広く見ていくとどんどん広がっていくんだって。
うん。
なので原理的たらね、なんか1人1人なんかセクシュアリティ違うっていう、思うね。はいそうだろうっていうので、ただその複雑性がちょっと頭をこんがらせるし、なんかね、ある人にとっては、いやいや、みたいな感じになっちゃうそのなんだ一般常識みたいなのからあんまりね人は一般常識で人を当てはめて判断してそれでね何か何だか認知にかかる負荷を減らしてるっていうのも確かにあるから。そういうのをなんか無視しちゃうと、なんかもう、なんかよくわかんなくなってちょっと気色悪いみたいな捉えてしまうっていうのもあるかもしれないけど1人1人のねセクシュアリティやジェンダーとかの組み合わせに向き合うみたいなのは、それでね、あっていいと思うし、うん、うん、かといってね、うん、なんかこうなんだろうな。
何か過度にその多様性とかを強調するのもなんかちょっとね、私はちょっと違うなと思いますね。
どうしてそう思うんですか

LGBTQという言葉の不可解


学生:何がね元々自分LGBTQっていう言葉自体とかがすごい嫌で、うん。そうやってワードにして広めていくことしか、行くごめんなさいすいません、ごちゃごちゃになっちゃった、そういう言葉を大きく言ってかないと、みんな注目しないくらい、一般化されてないんだなっていうて、そういう言葉が消えるくらい自分はそうな、なんていうんだろう、一般化されてほしいっていう思いがあったのが根本にありますけど、やっぱ何か多様性、多様性とか、多様化していこうっていう言葉すると、大きすぎて何かわかんなくなっちゃうよね。形として見るようになっちゃうシステムとして多様性が大事みたいな、それはもう根本的に解決にならないなって自分は思います。ルークスすごいな一番、多様性ですけどやっぱ入ってみると多様性ってそんな簡単な言葉じゃないねはい、1人1人と向き合うことっていうことなんじゃないかなとは思いましたけど、それって何か言葉として捉えちゃうと、ねちょっとねなんか咀嚼しづらいっていうかしなんかね、

多様性が大事だという風潮の違和感


教員:なんかむしろ積極的に受け入れていこうみたいな、うん。ここマジョリティー側の、うん、なんていうんだろうね暴力みたいな。だから受け入れたか俺ら寛容だろうみたいな、なんかこうねあれもあるしっていうのでなんかこうね、あるいは逆になんかこうなんだろうな。いわゆるなんかこう、いろんなものを普通にしていくとねっていうのもあるから、なんかそこら辺のバランスが大事なんだけどもただ、そのsexとジェンダー違うしとかセクシュアリティもいろんな形があるんだっていうことを知っておく。だからそういうふうなことを根本的に知っておくことの方が結構大事かなとは思いますね。なんか多様性とかって言ったり、ゲイの人、バイの人、レズの人とかなんかは多様性だからいいじゃんみたいな。ていうよりは何かそれそれぞれのセクシャリティとジェンダーとかちょっと当然違うねみたいな。話をね、知っておいた方が、なんかお題目的に多様性というよりはいいんじゃないかなというふうに我々思うということですね。そうですねやっぱりそこで大事なのがちょっとこっからちょっとややこしいかもしれないんすけど、はい。まずsexとかジェンダーとかっていうものもやっぱり社会的に構成された構築されたものだっていうことですよね。
だからある種、何だろう、ある種ね、近代産業システムというか経済システムが出てやっと初めてね、男と男は働き、女は家事みたいなものもやっぱりできてくるしねそれまではね一家総出で働いてたりはしたわけですよやっぱりそのね今でも正社員、大企業と正社員とかになれなければ、うん、その専業主婦なんて、作れないんで、そんなことできるのって別にね日本人の一体何割なんだみたいな話ってやっぱりあると思うんですよ。でもやっぱり何かある種そうねその知的な権力を、知的ななんか強さを持った人たちって結構ね世界観作れるんで、社会とか世界観とかので、あのメディアとか通じて何か男性が働き、女性は家で家事をする育児をするとかね。
やっぱ高度経済成長ときのそうな経済成長のときもやっぱりいろんなそれ、それ以前から教育の本とか読んでみるとやっぱりあのね、お母さんが大事だなとか何かそういうことも書いてあって、うん今だったらやっぱお母さんよりも単純に接触する子供と接触するっていうのが大事なんだって言ってますが。昔はやっぱ母性だとかそれが母性なんだとか言われてたりして、別に全部間違ってるとは思わないんですけどそういうね、なんか母性神話みたいなんですね。できたりするとやっぱりさっき実は最近のことだとうん。それまではだからなんか普通にね、みんなで働かなきゃねどうしようもなかったし。やっぱり日本もね、専業主婦をうまく作れるように政策的に誘導していったっていう側面もやっぱりあるわけですね。そういうのも日本の場合は、日本って結構失業率低いんですけど、それは女性とかパートタイマーを不況のときに切れるからなんですね。っていうのでやっぱり女性ってそのコア労働力じゃなくて延辺労働力難ですよ。周辺の労働力でだから男性が稼ぎの下ででっていうので、例えばあの何か今のと110万ぐらいかな、あのね、超えたら、扶養から外れちゃうみたいなあるじゃないすか。ああいう制限とかつけて、うんだ女性がその110万以上稼ぐと扶養から外れちゃうみたいな。だから110万ぐらいだから家計補助でしかないってことですよね。なんでそういうのを入れて、そういう専業主婦を作るような、あるいは最悪でもパートタイマーみたいな女性にあんまりこうね、バリバリ働かせないでいてほしいような制度を作ったりとか、うん、してるんで、うん。
持ち家がとか、うん、あの家族で持ち得たローンでこれ税制が優遇されるとか、うん。なんかそういう感じでいろいろ積極的に専業主婦を作れるような政策を打ってた人もいるんでそういう面でもやっぱり男らしさと女らしさかあるいは男の役割をの役割みたいなものは結構、社会的に作られたものなんだっていうことはね、今の話の何だろうバックボーンにあるわけですようん。そういう意味ではもう全部こうです何だろう、なんか別に男だからとか女だからとかっていう本質的な話ではなくってあくまでもどっかの歴史的などっかの一時期に男はこうするもんだとか何かそういうもんだって言われただけで別にそのね縄文時代とかね旧石器時代から男はこう、女はこうみたいな話ではないわけだということが結構大事なんじゃないかなと。思って、思ってるっていうかその理論的にこういうのジェンダーの社会的構築とか言われたりしますよね。
sexもね、うん、そうじゃそうっすね。いやだから例えば男性がね。例えばブルーからだったらで何かこう力持ちの仕事しなきゃいけないのかなと。いやね、いやこれは男の仕事だみたい。そうなった男の仕事だって言われたら今度はなんで男の仕事なのかっていうのを正当化するために、そうだね、男ってやっぱり筋肉質じゃないですか、雄ってだからやっぱりそういう、何だろう、なんか力仕事とかに向いてるんだとか。いや確かにそういう側面もあるけれども、決してそれだけではないんだけれど、なんかそういうふうに捉えてしまうと、うん、うん。ただ、こういう意味では、その男は力持ちって結構なんか自然ぽいというか、なんか遺伝子っぽい話も実は社会的に後から後付け後付けみたいな話が好きって言われるんでsexも社会的に構築されたんだと言われてますよね。
最近はあとはもう結構トランスジェンダーとかの問題で結構sexとかも、つまり雄とメスとかね、ちんちんついてるかついてないかとかっていうのも、あの手術でいろいろできるようになったので。つまりテクノロジーの発展によって肉体というか、ね、改変することはできたしホルモン剤打てばね、女性っぽい。声とか女性っぽい肌とかっていうものも、できるようになったので、うん。つまりもう本当物理的にもsexが改変できるっていうか、そういう時代にはなってきているというのでsexとかも作れるんだっていうね。
ただこのsex作るときの元のイメージ、例えば筋肉質の男の人かっこいいとか、ええ。あるいはグラマラスな女の人になりたいから豊胸するとかっていうのもある種ジェンダー観に基づいてるわけですよ。っていうのでやっぱりsexとかジェンダーの問題って実はすごいそうだねこんがらがって結びついていると。だからまあね、いやだからなんかおっぱいが大きくてお尻が大きいと、なんかスタイルがいいとか、ジェンダー観なわけですよ。女らしさってこういうものだ。
学生:だからあれですよねなんか、国ごとにさ、モテる女性も違うね、やっぱバービー人形とかさ、すごいわかりやすくない、だけどやっぱ日本人形とバービー人形比べて全然違うじゃないすか。それでやっぱ違うけど、だんだんアメリカがさ日本がアメリカがスティックじゃないですか、日本がね、そうなってくるとやっぱ日本人もバービー人形みたいな体型を目指し始めるし、逆に今韓国っぽくなってきて、韓国っぽい見た目になってくる子も増えてるし、やっぱりここそうそう、すごい時代によって変わるなと思う。
やっぱりモテる男性とか女性とか持って男性の姿というのも時代によって変わるし、ある種のもてそうな体とかね顔つきっていうのも変わってくるからそういう意味ではね、sexもジェンダーも社会的にあるいは歴史的に変化していくんだ。
ていうね、そういう人はやっぱりさっきの話に繋げて、うん、あの持ってる方が何か一概に多様性っていうよりはいいんじゃないか、そうだな。

学問的な話


だからそのジェンダーも sexも社会的に構築されるんだけれども、はい。
やっぱりさっきも言ったような差別的な構造は結構根強く残っちゃって、それが一般ジェンダー不平等と呼ばれる問題ですね。さっきの話で言ったら、男は仕事、女は家事っていうあの性別役割意識もある種のジェンダー不平等ですよね。あとは家制度っていうの日本のフェミニストたちはやっぱり家っていうものを、かなり問題にしてきたんですけどもうんさっきも言ったような、うん。男の籍に入らなきゃいけなくてでも手続きをするのは女性ばっかりだとか、例えばそういう一つの例ですけども、うん。男性の家に女性が入るから、うん。嫁って呼ばれたりね。姑が姑がいて、嫁がいて、嫁が家事をして、嫁がじいさんばあさんの介護をしていた。
ね、なんかそれもありますよね。
介護の問題も大きいですよね。長男の嫁が、長男の嫁が介護する介護するっていうのがあったなあと思います。
だからそういう意味ではやっぱりその家事も育児も介護もっていう、ある種の家のことは全部女がやる。うん女性がやると、うん。それはね、市場で調達すれば、それなりのお金をもらってやること。だけども、女性はそれを無料でやるんだと、無償労働なんだと、一方で男性からは誰の金で飯食っていけてるんだと言われる。っていうでもそれは明らかに男性しか有償労働してないという発想であってでも実は女性のサービス業とかも普通に市場での価値にすると、なんか下手すると男性より稼いじゃうんじゃないかみたいなとんでもない額に本当にまあね、そういうじゃあね誰の金で食っていけるんだったらお前誰の他、金誰のサービスでお前はね、寝込まず生きていけてるんだって話だねまあね、食っていけなくてもねいいかもしんないけど生きていけないつらいから、すまくっていけない別に自分でね仕事したいねやればいいけどね生きていけないのはもうね嫁さん亡くなったら何もできなくなっちゃうんだみたいななんかそういう感じになっちゃうんであのね男の人はあの誰の金で食ってるんだね言わないようにしましょうと。いうことなんですけどもはい確かに現在でもね、現在ね、だからね、今の若い子たちはその辺フラットだということで差別役割薄れてきているんですけれども、はい。一方でそのいわゆるその今言ったのは家事労働みたいなものを、結局でも誰かがやらなきゃいけないわけじゃないですか。そういう意味で、結構グローバルなジェンダー不平等みたいなのはやっぱり問題になってますね。というのも日本だとあんまり想像つかないと思うんですけど、家政婦さんとか、結構雇う国は、移民に頼ったりするわけですね。
それであの、移民で結構やっぱり移民でこそ来るのは結構女性が立ったりするってゆうへい、うん。だから国内のジェンダー不平等とかはねある程度解消されたところで移民で家政婦で、例えばね、その女性も男性も共に仕事をすると、なって子供はね、誰かに育ててもらうとかとなったときも、じゃあ今度保育園女性ばっかりだとか、家政婦できた人が女性パパ家政婦って言ってる時点でね、女性とかですね、ということで、なかなかやっぱり何かそういう家のこととか育児とか家事とか何だ、あれか、あの、介護とか、ええ。そういうことやるのは結構何か女性に偏ってしまうとかっていうのも未だにあったりするわけですねだから、なんかもう社会的経済的に、うん、ある種優れたと言われるような立場にいる人は常に男性で、あんまり稼げないけど、でも、エッセンシャルワークってね、コロナのときね、あのつまりリアルじゃないとできない仕事みたいなのに結構注目が集まったんすけど、そういうエッセンシャルなもの、うん。女性ばっかりがどうしてもなってしまうみたいな、そういうグローバルな不平等だ国内は良くなってもグローバルには、なかなかそのジェンダー不平等は残り続けちゃうっていう問題もあると。言われてますね。日本とかも、日本はやっぱりまだまだやっぱりね、家族を頼ってない。
学生:だって自分がさっき言ったグリーだって、あれは多分2005年から12年とかの話ですごい進んでたのに、同じような状況が今日本できてるなっていう感じだから、すごいやっぱちょっと遅れてるなとそういう意味ではね、なんかアメリカとか欧米の先進諸国に比べたらね、まだまだなんかね女性は残ってますよね。
であのねその辺はねOECDとかからもね国連からもね、解消せって日本政府に結構通告がきてしまうっていうくらいあと結構やっぱり世界的に見ても日本のジェンダーギャップ指数っていうのは低いですしこないだなんかそういうトピック。トピックスでも扱えるかもしんないんすけど、そのニュースで男性74%ぐらいしか稼げないっていうねのが出てましたね。日本だとね。だから男性100とすると、女性はね74、75パーぐらいしか稼げない同じ仕事をしていても、うん、日本の場合再度同一賃金同一労働じゃないんで、全く同じ仕事してても、女性の方が稼げない、なぜなら10人はまだ残業ができないからとか、それじゃ今度は残業してんのに男性偏重したそれでそれでみたい。でもそうやって残業して成果出せば相当し、社内の出世も早くなるしとか、産休も取る必要ないからそういうので男性がねどうしても何かいい位置に着いてしまえたら、今度はまたやっぱり女性のね気持ちというかまあね、だからだから家事手伝うよっていうスタンスのね、人がね、うん家事手伝ってるか俺偉いみたいなのがねす。それせいぜいそれでマシぐらいな中でねやっぱり家事も仕事もどっちもちゃんとしてるっていう女性の人が、やっぱりその良いポジションつかない、そううん、なんかなんかなんか、職場の環境とかね我々も人のこと言えないんですけども、変わっていかないなっていう感じはしますよね。
というので、LGBTQ運動の問題とかそのジェンダーの問題とかってあって、それをね、LGBTQの方で、つまりセクシュアリティとかそういうも多様であっていいじゃないかっていう運動もある。しいやっぱりまだまだね、まだまだ全然残ってるその男女のギャップを埋めようっていうフェミニズムの運動。これ重なるところもあるし、重ねてないとこもあるし、あるいは逆にすごい対立するところもあるんですよね。特に、トランスの女性の問題を巡ってはフェミニズム内部でそこいろいろ問題があったりとかっていうねここは別にそう話をしてると全然そっちが問題になっちゃうぐらいなのでしないんですけど。フェミニズムの運動とLGBTQの運動ちょっとたまにね混同してる方もいると思うので、全然違う、全く別の問題であって、重なるとこもあるし鋭く対するとこもあると、うん、うん。ただある種、そのセクシュアリティにとの、何か差別、セクシュアリティに関する差別、うん。何だみたい対抗する、あの、LGBTQのことと、やっぱり住む男女。のジェンダー、ジェンダーの男女のやっぱり役割の違いに対抗していくフェミニズムってのがやっぱりまだまだ今すごいね、そうですね注目を集めて大きい運動だとはやっぱり思うし。ルークスにもねフェミニスト自分はファミレスだっていう人もね、行ったりはしましたよね、その学生でね。のでまだまだやっぱり、何かその辺は、問題になってるし全然解消されてないということですね。
そうですねはい。ていうので、そういう運動がね、これからも多分全然続いていくと思いますし。
キョーコがなんだかまだ大人というかね、モード中に20だもんで18になったのか、なって会社に勤めたりなんなり自分で何かやるってなってもやっぱりそういう問題は強固に残っていくんまだまだいくんじゃないかなっていうふうにはやっぱり思いますね。どうですかね、何かその辺なんかなんかすごい、すごいやっぱりあの理論的でちょっと硬派な大きい話をしたんですけど、最後LGBTQの運動とかリズム運動とかで何かこう、思ってることとか、何か意見とか何か自分だったらこういうことしていきたいなとか、こういうふうになったらいいのになとか、なるほどね、何かそういうのがあったら何か話したいなと思うんですけど、

とにかく知っておくことが大事


学生:何か知っておいてほしいなと思いますけどね。自分はとりあえず知っとく。これやっぱ地元の子とかと話しても、よくわかってない子が多かったりとか、なんかTikTokとかではすごい多いんですよ最近、なるほどねもう自分のオープンに話し動画を出してる子もはいはい多いけどやっぱリアルで触れることはあんまり多分、まだまだなくて、なるほどね、そうなってくるとやっぱり実際に強く意見を言っている人を否定してしまう傾向にあるじゃないですかやっぱね。そういうの見てると胸が痛くなるからやっぱ知っとくっていうのが1個大事かなっていう、もうちょっと詳しくねなるほどね。否定から入っちゃうと、なかなか受け入れるのが難しくて大変かもしずらいなって、受け入れる体制っていうのを知って後は、やっぱ何事も背景に社会の動きっていうのがあるということを知っておくだけでも、なるほどね。ちょっと広い、遠くから見た視点でいることが大事かなと思いますけどね確かにねちょっとずつ変わってる変わりづらいしまだね。残っていくと思うけど、変わっていってるっていうのもあるじゃないですか。だからやっぱね希望を持っていってほしい、もっとこう、多分ね、いくらみんな人数多くなってね訴え続ければね変わると思うんですよね。私はそうだねそうだから負けずにねやっぱね広い視点でみてね。疑問に思ったことをぶつけていくべきだと思いますけどね。だけじゃなくてやっぱ受け入れる心が一番大事かなるほどね。ジェンダーの話に限らずねかなと思いますけどね私は。だからジェンダーとかフェミニズムの問題超えて何かこうね異質な他者とこにぶつかったり受け入れたりする。うんためにもある種相手のことを知るための、うん、何か背景となるような知識だとか、うん。考え方みたいな、あるいは物の見方みたいなものが必要になるということですかね。

  1. Loohcs高等学院の名物お兄さん。彼の雰囲気は一見おちゃらけている。だが彼の知識はマリアナ海溝よりも深い。詳しくはこちら