【Loohcsアカデミー第13回】哲学②ー古代ギリシアの哲学

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教員:はい始まりましたLoohcsアカデミー通称Lアカの時間ですLoohcsアカデミアですねLoohcs志塾やルークス高等学院で日頃行っている講義をポッドキャストで配信しようと、そういう趣旨の番組なんです。今回はですね、スピーカーはルークス社取締役の谷口と高等学院卒業生の清宮です。
お話したんですが今回初登場ということで、お願いだったんですけどね実は、音声トラブルがかなりあって、ちょっとお蔵入りになってしまったので、はい、はいLアカの方では実質第1回目ということですね。
ていうことで今回はですね哲学②っていうことで哲学の起源というかですね哲学の始まりについてお話していきたいんですけれども。清宮さんどうですか哲学についてはざっくり。
いや哲学をとりたいっていうのは昔から言ってたのであと哲学ちょっと勉強したこともあるじゃないですか、ちょっとだけあります。

哲学に興味を持った理由


教員:何か哲学ってどういう印象があるのかなっていうのを聞いてみたんですけど。
学生:哲学はそうですね
あるいは逆に何だ逆にじゃないなって普通に何でこう哲学に関心持ったかみたいなことを教えていただければと、最初は社会学から私は入りましたけど、でも結局もっと根本的な部分になると、こう生きる意味を考えたときには、やっぱりたどり着くのは哲学やっぱそうですね。病みやすいんですけど私、やめた考え考え込んでしまうとね、なんですけどそういうのを考えていくとやっぱ
根本的な部分は哲学でしかちょっと解決できないというか、なるほど。
ちょっと、そうですね。
そういう感じですね。はい。
ということで、根本にいろいろ考えていくと、根本的なことを、何だろう。ちゃんと考えないと、なんか前に進めないという感覚があったと、そうですねモヤモヤしている状態だと、哲学実際ね、一緒にちょっと勉強してたこともあるんですけど、はい。
哲学ちょっとかじってみて、どういう印象でした。
いや面白い、面白かったです面白い。
やっぱでも人によって考え方が全然違うし(哲学者でね)そうですね、歴史的にも背景があってのその考えになるんだろうなっていうのもやっぱわかるし、そういうのを考えていくと、今の時代と比べるのも面白いしなるほどね。
自分の根本にある軸になってる部分の、自分の考え方のっていう部分も、この哲学を学んでいくとこの人の考えに近いんだとか。この人ちょっと違うな考え方がとか、自分の立場がわかるようになる考え方の自分の癖みたいな、そう考える癖考え方の癖がわかるようになってきて、こう話しやすくなるし他の人となるほど、何かそれ、それこそ哲学第1回でリヨンちゃんと取ったんですけど、はい。最後そういうような話をしましたね。
だから哲学を学ぶとこね哲学を学ぶっていうのは割となんだ、友達を選ぶというかのに近いよねというか、うん何か哲学一緒に学ぶこうね、何だろう近しい考えの人とかがわかったりするし、逆にちょっと自分とはかなり違う考えをしてる人のこともわかったりするから、そういう哲学を学ぶ意義って何かそういうこともあるよねみたいな。
学生:確かに。
なんかそういう話をしてたんですよちょうど。今の話結構そういうのに繋がってくるなっていうか。
何か何だろう。自分の思考がこうね、なんかどういうところに親和性があってどういうところとちょっと違うかっていうのが哲学を学んでいくとコピーしていくみたいなのが結構面白いよねみたいな話をね、したんですよ。
うん。
ということで、あの前回はすごいざっくりと、この第1回目では哲学って知を愛することだとかですね驚きから始まるとか、その存在論と認識論があるとかそういう話をね第1回目でしてるので、もうぜひあの、関心がある方第1回も聞いてほしいんですけども。
はい。

哲学の始まり


今回はですね、哲学の始まりっていうことで、なんでそういう哲学的な思考がこう始まったのかっていうのをですね、古代ギリシャのお話からしたいですよ。
はい、はいということで、まずですね哲学が哲学が哲学として始まったやっぱソクラテスというふうに言われてはいるんですけども、その前に実はイオニア学派とかそういう自然哲学ってことをやり始めた人がいてですね、はい、あの万物の起源はなんだみたいな話をしてるやつですね。
いきなりじゃあ聞いてみましょうかなんかこの世界の万物の起源はなんだと思いますが、そうですね、全ての始まりってことでいいですか。
はい、全ての始まりは何か、はい。
水とかでもあれなんですかね。わあ、水って言った人もいるんですよね。
なるほど。
うん。
水だと思いますかなんですか。
学生:いやあ。やっぱり、どの時代にもあったものかなと。もう人間がいないときからもう、はいやっぱ水、ワーッて水火はあってやっぱ自然的なものはあったのかなってなるほどね。
自然から全て始まってるなっていうので、風とかもありますけど、風とかっていう人もちろんいたんですね。
はい。
風とか、水とか水とか、あと何でしょうね、風
土ね。
うん。
なんかね、東洋では木火土金水とか言ったりしますよね。万物の何かこう起源にあるんだみたいな、なんかそういうこと言ったりするね東洋ではそういうこと言ったりしますけど、ギリシャの人たちは水とか火とか、うん。
あとはあの風とかね、あとは無限っていう人もいいたわけですね。
そのときから、もう無限というですね。今とちょっとこうね全部が一緒ってわけではないんですけども、無限とか原子っていうね、ことを言った人も、なるほどはい、いるんですよ。デモクリトスとかですねはい確かになんかあの生命の起源は水にあると言われてますよね。
そうですね。はい生命はね、昔地球は、何だ、小惑星と小惑星がぶつかってすごいもう高温高温の何かドロドロマグマみたいな感じのがゆっくりゆっくり冷えていって、ね今でも地球の内角という核はすごい高温でドロドロになっているんですけれども、それはもう46億年前に地球が誕生したのでそんときのまだ熱エネルギーが残ってるみたいすごいはいそうどんどんなんか地球はどんどんどんどん冷えていってるんですよ。これちょっと脱線しますけど経ていくってことは当然地球からいつかあの完全にあの温度がなくなるっていうね。
なるほど。
そういう地球は死ぬわけですけど太陽も同じく死ぬんですけどね、冷たくなるのに、温度がなくなってく温度がなくなってから地球の内部がだから冷えていって、でも冷えていくってのはどんどん年々減っていってるんで地球の内部自体は内部がないからね内部はまだ高温のマグマとかあるじゃないですかはいあの太陽とかもね死んでしまいますし、ええ。
うん。
ていうので、ちょっと脱線しましたけど水でその46年から徐々に冷えていってだんだん大気というものができてっていう意味では確かに風から始まったと言ってもいいかもしれないし、マグマってことがあった火から始まったと言ってもいいかもしれないし、その後水ができて、水からはあの生命が発生して、はい。
その生命が陸上に上がって、うん、うんっていう感じで進化しているので、確かに水っていうね、何か考えもあるかもしれないですよねだからそんなに何かこうね、万物の起源がこうね水だとか火とかっていうのは、もうあながち間違ってもないし、うん。
火がないとねいろんなものが変化しなかったりするので、うん。そういうことも含めるとね、ただ火が燃えるために空気がないと駄目だしとか言ったこ風っていうのが起源なんじゃないかとかですね。
うん。
空気ですねもっと言うとね、ってそういうふうなことを考えていったわけですよ、ああだこうだと。
で無限とかそういう抽象的なことを言う人も出てきたわけですしこれが哲学のある種の一番最初の始まりだって言われるんですけど、日前から始まる自然哲学ってやつですね。
自然の哲学なので自然哲学ただこれがなんで哲学の始まりなんだっていうと、はい。
これ神話とは全然違う思考なんですよ。神話って例えばね何かある種イマジナリーな世界じゃないすか想像上のそうです愛の神様がいてとか勇気の神様がいたいてとかね。
そういう説明をするんじゃなくて知覚可能な水とか火とか、あるいはその抽象的な推論をして他、何か無限とかですね、原子とかそういう概念で、何かこの世界の全てを説明しようとした、うん。
あるいはこの世界起源を説明しようとしたところに、これ神話とは違う哲学的思考、神話的思考じゃない哲学的思考が生まれたんだっていうので、この自然哲学が哲学の始まりだって言われることが多いんですよね。
なるほどね。
うん。
それまではわりと神話っていうかね。
うん。
うん。
なんか神様がこの世界を作ったんだとか、何かいろんな神様がいてとかね、うん。
なんかそういう話からだんだんなんか自然にある水とか火とかってどうなんだみたいな話になっていくと、現実的になってきましたちょっと現実的になってきたのが、これが哲学の一番最初の始まりなんだというふうに言われているわけですけどこれが紀元前の6世紀とか5世紀とかなので、もうほはい。
ので、もう2600年前とか2500年前ぐらいにはもうそういう話をしていたってことですよね。
すごい。
うん。
いやすごいっすよね。
実際すごいですよねだからもう5世紀とか6世紀には、
なんか水なんじゃないかとかですね、火なんじゃないかとかですね何かそういうことを言って、こういうこの起源を求める思考これ起源をあのギリシャ語でアルケーっていうんですけども、それをですね、この世界起源みたいなものをですね、うん。自然観測できる知覚できるものに求めたと。
これはある種、結構今の科学的な思考ともそれなりに近いわけですね。
だって科学って観測できるもの、から推論しデータとか集めて何かこういうふうになっていくんじゃないかと。
いうことを、こうね、何だ、論文にしたりするので、うん。
そういう意味では、哲学から科学へっていう何か意向があるわけですね。
はい。
ということですね。どうですかね自然に求めるっていう発想、これ結構今、今でも通用するんですかねどうなんですかね今だから今清宮さんはですね、この世界の中のアルケーというか起源を何だと思いますか。
今自分なりに考えると水とかさっきはこう答えてくれたと思うんですけど自分なりにはこの世界なんでできた。
この世界は想像でできたと思います。
想像だけ。人々の人々の、ということで何かあれですかね、近代的な思考というかね人間が人間の世界を作ったみたいな、今のこの世界はそうかなとは思うなるほどね。
いろいろある中で、地球らしいもの、今のこの世界となるものを、はい、人々の想像からどんどん作り出して、なるほどね。だからなんかすごいなんか一般的に言うと近代の人たちって割と自然を操作できるっていうかね、自分たちで自然を操作して、何か自分たち人間に住みやすい世界を作っていく。
ただそれが何か21世紀になるとなんかね、持続可能なのかみたいな話で問題になったりもしているんですけれども。
うん。
ちょっと何か何か何だろう。
この世界なんでできたんだろうみたいな結構厨二病っぽい。
そうですね。
問いかもしれないですけどそれを結構一生懸命真剣に考えたわけですね。彼らは、やっぱり今は物があふれてるからこそ考えづらさをそうですね。確かにイオニア学派た地中海に囲まれたあのね、イオニアっていうのはそういうところにあってトルコとギリシャの間ぐらいにあってですね、うん当時から天文学とかすごい発達してたわけですよ。
星を観て例えば星を見ると、大体あの季節とかわかったりとかあるいはその天候も大体ねわかったりとか星を観測してると地球が丸いってことをね、気づいた人もいたりしてですね、確かに今ビルがいっぱいあるから、うん。
だから我々、なんで星が見れないかというとビルが明るいからなので、うん。
ビルがなかったりしたら、なんかもう星はねいやがおうでも多分見えたと思うんですよね。
何かこの宇宙には規則性があるんじゃないかなとかね。なんか現実的な問題もあるんですよね洪水が予想できるとか、農作物いつ植えたらいいかとかってもう天体で見て判断する。
つまりなんでかっていうと、1年の周期が天体見てればわかるから、うん、うん。
だから大体こういう感じになってきたらそろそろ他ね、なんか農作物のなんかあれを収穫始めようとか、あるいは種を埋めようとか、そういうのが大体予想できると
昔の方が新たなものを生み出すには、自然というものを観察してわからないことを解決していかないと、そうそう新たなことが生まれていかないっていう時代であったからこそだと思う。
今だとねだから普通にカレンダーとか時計とかっていう便利な道具があるのでそういうことやんなくてもいいんですけど、昔はねそれなかったからねもうなんか天体をこう予測したりとか、うん、ちゃんとしなきゃいけなかったみたいなんですよ。

哲学は人と人の繋がりで発展した!?


で、あとは結構貿易とかもするときにはやっぱり天体ちゃんと予測しないと、あの船が迷ったりしちゃうので、星を見て進むわけだから、あの船がね、だからギリシャで哲学が発展したって言われるのは、やっぱりギリシャが地中海にあって、結構すごい貿易が盛んだったみたいなんですよ。
だからいろんな人たちも来てたわけですね。ギリシャのだからそのいろんな世界からの知見が手に入ったり、でも航海するためには、例えばその天文学が発達してないと駄目とか、何かそういうこともあってなんかギリシャではすごい人が活発で結構頻繁に知識の交換とかがなされていたとか。
いうので、何かあれですね、だからあの中国でその同じ時代ぐらいに中国でも諸子百家かっていう孔子とかね、老子とかそういう人たちがいっぱい出てくる時代が大体かぶってるんですけど、うん。
その時も、中国が戦国時代に入って、うん。何か全国時代に入ってるけど一方で国と国との交流が盛んだったというかキングダム読んでる方キングダムのちょっと前の時代ですね。孔子とか出てきたものだそうやって何か人々の移動が活発になると、哲学的な思考というか、ものが発展していくってことは言われてますね。
面白いですね。
だから、全く違う世界の人の意見、その考え方とかが入ってきたりとかあるいは逆にそのね、その貿易とか、例えば戦争するときにいろいろな知識が必要になるわけじゃないですか。
例えばどういうふうに、だって未だ今みたいなGoogleマップとかないからちゃんとどうやっていくのかっていう古地図作るの結構一苦労なんですよ船を移動するのかかなり一苦労なんですよ。
そういうときに結構その天文学とか知識とか測量術とか知識とかも、うん、発展してそういうのも受け継ぎつつ、結構この世界の起源みたいなものを考える人たちが哲学者っていう、なんかそれ以外にも測量術とか天文学とか地図の作成とか、うん。
あとは何だろう。異なる単位をこうね、一緒にしないといけないので、例えば、例えばあのギリシャではこういうな単位で使ってたけどトルコではこういう単位で使ってるから、うん、あの、これ合わせ例えば1グラムが全然違うとかね。それを合わせなきゃいけないからそういうのとかもあって、結構数学とか幾何学とかっていうのも実は同時に発達してたみたいなんですよねそういう人たちとも交流しながら、なんか不思議だねこの世界みたい。
なんでこう成立してるんだろうかとかこの世界の起源って何なんだろうみたいなことを一生懸命考えていったのが、自然哲学者だったってことですね。その後にその貿易とか戦争とかで、かなり勝ってですね、優秀だったのがこのアテネって国なんですよ。

ソクラテスはやなヤツだった!?


このアテネって国からアテネって国とか都市国家ですね、ポリスがギリシャではこうねアテネかスパルタかっていうぐらい、ギリシャの世界ではすごい優秀な国家で国でそう言うとそのアテネからソクラテスとかプラトンとかアリストテレスはマケドニアってところなんですけども、あのアテネにみんな集まってきたわけですやっぱり東京に集まりそうそう東京だからスパルタが大阪みたいに今言ったらね、アテネが東京みたいな感じでのねあの東北で生まれた、あのアリストテレスさんは確か出たし、だったかな。アテネに集まっていろんなところから優秀なね、人があってね集まってくるわけですよ、学びたいとかだから東京には東京大学あるでしょみたいな感じでねね、あの関西には京都大学あるでしょみたいな感じで集まってくる。
ように集まってきて、当時アテネもうこうね、黄金期と呼ばれていてですね、はい、あのもう民主制が全盛期だったと呼ばれているわけです成人男性はみんな選挙権があったとかね、もちろんその市民なんですけども、あの女性とか奴隷とかにはないので、ただそういう何か貴族制というか、みんなでやろうみたいなそういう雰囲気があったとっていうときにですね、っていうことは社会が発展すればするほどですね、ええ、はい、いえ東京もそうですけどね。

ソフィストは今でいうコンサル!?〜ソクラテスによるコンサル批判〜


今もうYouTubeとか見ればそうですけど、成功するためには、みたいな。
なんか、若いうちにやっとくべきなんせんみたいになります今あるあるでしょああいうのを、職業としてやる家庭教師みたいす人が出てきたわけですよ。
コンサルみたいな。
そうそうなんかなんか出世して手伝いますみたいな。アテネで成功するためにはこれとこれとこれをやっといたらいいでしょうみたいな。
それはそのアテネっていう社会が貴族制からみんながこっちからを持てる時代青年男性青年のアテネ市民だったらみんながこっちから持ってる時代になったので、ということは、もうこうね、知恵と、何か人脈とみたいに家じゃないから知恵とか人脈があるやつが強いみたいになったわけっすよ。
でね、それでなんかその詭弁術を教えたりとか、だからどうやって人を説得するかですよね。政治だって政治やんなきゃいけないんだからそうかそうか、だからあの青年市民男性ってみんな政治に関わった人なんすよ。
奴隷は農作物作ったり、うん、なんかあの靴作ったり服作ったりする人たちで他はもうみんなあの、ポリスの公共的なことを考えてだ戦争するとか、アテネの財政どうするとかね、なんかこうなあの広場どういうふうにしようとか、何かそういう政治的なこと、公共的なことを議論する人たちなんでそういうところではやっぱり人々を説得しないと、だから、私はねなんとかから来ましたみたいなとこから来た何とかだ何とか県の代表の何とか今ですみたいなグラウコンですとか例えばですね、言って私の提案、三つありますみたいなプレゼンみたいですね一つはみたいなとかね、こういうふうにしとったらみんなをわかりやすいみたいな。
それは今もそうですよね。だからはい私意見があります。最初はみたいなまずはなんか最近なんか財政が良くないので、なんかみたいなこと言ってるとなんか何言ってんだこいつみたいな感じになるんだけどなんかコンサルの人がね言ってね、まずは結論から述べた方がわかりやすいですよとか言って、アドバイスをしてくれとはいみたいな結論1みたいな。
うん。
何か道路を作るべきみたいなぜなら、みたいな例えばとかね、なんかすごいプレップ法みたいなことをね教えとする人がいたわけですね。
そういう人たちのことをそフィストっていうふうに言ったんです。
今でいうコンサルをソフィストって言ったわけですね。
だからこれすれば成功しますと。そういうのをこそフィストといってソクラテスが批判したわけですね、あの人たちはなんでこれも現代あるあるなんですけど、はい。
なんかあの人たちは何か知識を出世のために使ってるじゃないかみたいな。知識って何かそれ自体追い求めるべきものなんじゃないかみたいなですね、何かそういう批判をね、してソクラテスくんが颯爽とアテネ、アテネのコンサル批判をし始めたわけですよ彼はですね当時SNSがなかったので街を練り歩いて、ちょっと誰かをねそのその辺にいる若い人を捕まえてね、うん。
寧々君みたいなちょっと今時間あるかいみたいないやソクラテスみたいなんか今何をしているところだったのかと何回お祭りから帰っててみたいな、君もあの祭りに行ったのかい僕は行きますよソクラテスみたいなここで会ったのも偶然ですねちょっと僕の家でいっぱいでもしませんかみたいに来いって。
何かこうよもやま話をしてたらなんか急に哲学的な議論が始まるわけです。
そうですね。なんか勇気ってなんだみたいな感じなんですね。何かこうね、当時のそのアテネ市民たちはあのね優秀な人は優秀な人でやっぱりこうねソフィすとか知恵を預けられてるので勇気とはこういうことですみたいな、うん。これ以外にはありませんどうだ、ソクラテスって言ったら、なんか、うんこういう場合はどうなんだとか言って、うん。
その場合はそうですねとか言ったら、それはさっき言ったあなたの意見と矛盾してるじゃないですかとか言ってぐぬみたいなみたいなことをソクラテスやったわけですよ。
こういうことをやっていくと、何か結局何か、んな、なんか最後わかんないねみたいな話になるわけです。
勇気って何だったんだっつったら最初は何か勇気とは何か戦争に我先にと言って、みたいな自分の命も惜しむことなく、我先に戦う人でございますとか言ってさなんかそれがどんどんなんか否定されていてなんか結局勇気最後なんだろうねと、何かよくわかんないなみたいな。のがソクラテスの手法だったわけですね。
こんなコンサル批判をしていたソフィスト批判をしていたソクラテスは当然嫌われるわけですよ。
嫌われちゃうね、当然のように嫌われるわけですね、あいつは何か。何かアテネのなんか優秀な人たちを、優秀なね、それ確かに優秀ですよ、優秀でしかもね高いお金しかも高いお金払ってお金払ってたんですよ。
そのコンサルに、高いお金払って、そのね、そフィストに家庭教師をしてもらって、さあこれから出世しようみたいなね、若者に対してね、出世して何になるんだみたいな。その何か君がこの世で蓄えた財産は何か来世に持っていけるのかとかいう、何か言ってくると、産みたい、それよりは魂の幸せの方が財政まで続くからいいじゃないかとか言ってですねそんなこと言われたら確かに何かこうね、18歳とかのね、ちょっと若いね男の子たちは、あれみたいなんかお父さんとか家庭教師の先生は何か出世のために頑張れって言ってたけどなんかソクラテスと話してると、なんで出世のために頑張らなきゃいけないんだろうちょっと虚しくなってきたなとか思ったりする。した人もね、結構いただいたと思うんですよ。
そういう感じですねソフィアのソクラテスさんはアテネの市民から、あいつは死刑だと。言われて、実際に死んでしまうわけなんです、っていうのが実はですね、哲学ソクラテス以降の哲学はソクラテスが始めたって言ってるんですけど、うちの家ってやつですね。無知の知ってやつですね。
ソクラテスはですねデルフォイの神託っていうのをですねなんか当時のギリシャの人たちは結構神様からことづけ預かってそれをかなり大事にしてたみたいなんですけど。
うん。
だから日本でもそうですよね。神社に行って、その神社で神様がこういうことを言ったと。それ通りに政治もしなさいみたいなね。昔はそうだったわけですよ日本でも、それでなんかあの何とか天皇をなんか品しろって神社の人が言っててみたいな。
うん。
それでその通りしなくちゃいけなかったとかそういうそれが実は何かの嘘だったとか何かそういう話がね、あってそうです日本でもあの和気清麻呂がねやったやつですけど、そういうの似たような感じで神託を受けてたわけですよ。
うんだから本当に難しい政治的な決断とかは神様が決めたからって感じでせ生とかしたいですねそういうことやってたからデルフォイの神託をですね受け取ったソクラテスがアテネで一番賢いのソクラテスだと、うん。
なぜかといったら彼はあの無知の知だって知らないことを知っているからなんだと。だから、知らないことを知ってるからソクラテスは一番頭がいいってうんなことを言ったわけですね。対してそのソフィストたちは俺何でも知ってるよみたいな、うん。聞いてみたいな、答えるよみたいな出世の仕方教えるよみたいな何かそういうこと言ってたわけですね。
これ批判していったと。いうことでこの出世のための道具として知を使ってたその職業的な家庭教師ソフィストを批判して、いや、知ってそれ自体愛すべきものだよねっていうのがこのフィロソフィーというか哲学って知を愛するということなんだと。いうふうなことの物語になってるわけですけどいや、かといってですね実際本を2プラトンそういうソクラテスと自分で本を書いてないのでね、プラトンがまとめてるんですけど、書いたものを見ると、ソクラテスもちょっとソフィストっぽいんじゃないかみたいなそうなの。
いや、ソクラテスもだいぶ詭弁使ってないこれみたいな、ヒロユキみたいな感じにやばいみたいなって言ったら言い過ぎかもしれないけど、そこは私も何かこれちょっとあてつけがなんかちょっとこじつけしてるんじゃないみたいなとこ思うとこもあってだから、そ、ソクラテス自身も多分何か詭弁とか、そのソフィストがよく使うのは論理とか多分習熟してるんですよそうでしょうね。
それから批判する相手の武器を使って実はソクラテスは哲学をしてたんじゃないかという疑惑があったりはしますよね。しかもソクラテスの取り巻きがいるんですよ何人か。いるんですけど、そいつは絶対はいその通りでソクラテスみたいなことしか言わないから、くっついている意味あるのかなみたいな、なんかそういう感じなんですけど。
だからね、わかんないっすだから、実際わかんないんでね、僕ら行ったことないんでね、どこでもドアじゃないよ、タイムマシンとかで古代ギリシャに行ってこうねソクラテスがそういうことやってたとこ見るとなんかソクラテスもみたいな。
だから今だとね哲学の始祖みたいなってるけどソクラテスもは結構、なんか性格悪いな。
どうでしょう。
話したくはないもんね。
やっぱソクラテスも1人でやってるからねそう考えるとねって他の人から考えを得てるとかいうよりかははい自分の考えをこう押し付けて相手に考えさせるっていう手法じゃないですか自分で考えるよりかは一緒に考えようみたいな。
やっぱそうなってくるとやっぱそうなっちゃうよね一人だからね。
なんか今ので言うとソクラテス、ソフィスト教えるんですよ。ソクラテスは助産師だって自分のこと言ってたりします助産師だから、産むのを助けるんだ。
なるほどなるほどうん。自分は生むを助ける人であって、うん。ソフィストは教えてる人なんだそれなんか今でもね同じこと言いそうですよね。なんか教員を教える人なのか、生徒の何かやりたいこととか産むのを助ける人なんだみたいな、そういっ知の産婆術とか言ったり、してるんですけど、まあねソクラテスはどうなんですかね。
一応ねだからどうやって生まれるのって言った個体はなんですよね。
ディアレクティークって言ったりするんですけど体は弁論術、うん。
弁証法とか言ったりするときもあるし。だからそこだってそうは書物を残さなかったので、うん書き言葉糞だみたいな、うん本当で、あの書き言葉残してないんですよ。
で、対話を全部対話なプラトンがソクラテスの対話を書き起こしてるんすけどそれを見ると全部対話は、もうどの文章も対話ソクラテスの対話を重視したっていう、うん。
で、質問して答えて、さらにでもさっきのと矛盾してないって言われて、答えてみたいでもそうだった場合こういう場合はどうなんだとか言ったら、いや、それはみたいな、なんかこう、どんどんどんどんあの袋小路って言うんですよねそういうのをこっち行ったら、なんか行き止まりで戻ってこっちはって言ったらこっちも行き止まりで、うん。
こっちはこっち道ありそうだなと思って行き止まりでみたいな、なんかそういうのを袋小路って言うんですけどそれってその対話を通じて最終的にはこの袋小路に追い込んでいくわけですよ。
まず無知の知なんですけどね。これをアポリアっていうわけですね、今だと難問って言ったりします。
難しい問題のことはアポリアって言ったりするんですけど、へえ、だから答えが出ないんですよ。
勇気って何だとかね、愛とは何だとかね、美とは何かと概念的な部分を話すって話していけば話すほど確かにその判例っていっぱい出るわけじゃないすか。
うん。
美って何だって言ったときにいや、なんか美しい顔をした人がいたらとかねじゃ
美しい顔をした人が70歳になってもそれでも美しい顔をしているのかそれを20代の美しい人と比べるとどっちが美しいと言えるのかとかいった、あれそれは20代の方かもしれないですねといったそれは何か美しさというものは永遠にあるものじゃない。ように思えるよねとか言ったらいやでもにあるものもあると思いますよとか言ってどんどんどんどん永遠にある場合はどうなんだとか言って、うんね例えばなな、顔の美しさだけが美しいのかとか、うん、うん、心が美しいとかないのかとかね、そういう話になっていくと確かありそうですね顔あまり美しくはないけれども心が美しい人と顔は美しいけど心が美しくない人みたいな、うん、どっちがいいんじゃないかみたいですね。
はい。
とかね、うん言うともうこれ、訳わかんなくなるわけですね。
答えてないですねはいとか言ってねいや、みたいな。
うんうん味の改良とか発音込みけど、何かそういうことを話していくと、うん。
そういえば僕は何か顔の美しさが一番だと思うんですけど確かに心が美しい方がなんかいいのかもしれないとか、いやあるいは何かそういう顔とか声とかも美しいんじゃなくて、美しさそのものがあるのかもしれないですね。
その美しさそのものって何なのだかって言ったらちょっとよくわかんないんで袋小路に陥っていって、なんかこうだソクラテスの対話編は全部大体何か結論が何かよくわかんないみたいな。
結論ないもんね結膜はないんだっけなんか終わりみたいな。
な物語は続くみたいなtobeコンティニューみたいな感じで終わっていくっていうのがね、大体あるんですよ。
それがソクラテスの対話の手法なんだっていうね。
だから対応すれば回答に行くとか、なんかね、あの対話の力って回答に行くんだみたいな感じで、こう言われたりしますけど実は回答に行かないと、みんなで一緒にわかんなくなるっていうのがむしろ大事だって。そう考えると勘違いしている人は多いですね。
対話すれば答えが見つかるとかっていうわけでも必ずしもないん無理やりもっていく人いるもんね。
そうそうそう。
それをちょっと何かちょっとフィストみがあるっていうかね、私ファシリテートしますよみたいな感じで何かあなたの意見です何だっけこれじゃあの二つの意見を合わせてですかとかね。別に悪いことだと僕は思いませんけどそこは確かするとぬるいっていうかね。
わからないことがむしろ大事なんだっていうかね結局はやっぱりわかんない知を追い求め続けることが哲学だから、うん、なんかどっかで回答出されちゃったらもうそれって使える知になっちゃうから、うん。
そういう使える知を常に攻撃しまくるっていう、なんか、それ本当みたいですね。
うざいよね、一言で言うとねまあね、本当みたいな。
みんなでも喋ってたの、こっちって何かいろいろありそうっすね。いろいろありますよねみたいなんだろうねみたいな。
ソクラテスなんか途中でリミッター外してパーって喋るときがあって、へえ、最終回にかけてそうなってくるわけですけどなんかなんかこれぐらいにしとこうかみたいな感じで終わったりしたりもするんで、喋るのが大好きなおじさんだったってことでしょうね。
なるほどねはい。でも、多分そんな人なんで多分相当魅力的な人だったと思うんですよ。
でも、すげえ熱狂的なファンいそうみたいなさいそうその1人がプラトンだったわけですね。でもプラトンはもう大激怒したわけですソクラテスが殺され、その実質ね死刑宣告されたわけですけど、ありえないみたいんなんなもう僕は好きだったのにみたいなので、プラトンが
何だろう。ソクラテスの姿を借りて、執筆活動し始めたうん。
このプラトンで一番有名なのがこのイデアとか哲人王っていう概念ですよねうん。これあのブックガイドの方でプラトンの国家の方を紹介してますので、マルクスブックガイドっていうまたポッドキャストのチャンネルがあるんですけど、はい。全部で6番組もあるんでね。皆さん混乱するかと思いますけどよくBookガイドっていうあのチャンネルもあって、そこで国家については詳しく説明しているのでそちらもね、プラントについて興味ある方がいればそちらも聞いていただければと思うんですけど。
はい。
はい。
イデアですよ、大好きです。いや、何が好きですか。いやもうなんか、聞くと、ずっしりくるよね、もううわーすごいって感動しちゃうようなそんな考えでてこないん普通っていうなるほどね。
多分あんまり好きじゃない人もいると思う。そんなの嘘じゃんみたいな架空の世界じゃんこの絵本じゃんって今の時代は多そうですけども、やっぱ感動する人はしますよ。そうですよねいやであってアイディアの語源なんですけど、さっきのそれこそね美しいの話で絡めていくと、美しい人をね、いっぱいいると言ったんですか美しいと今で言ったら石原さとみと石原さとみとか。
姉妹ですか。
そうです。
はい。

イデアの考え方の違い

  • プラトンは、イデアは外部にあると考えた。
  • 一方、アリストテレスはイデアは内部にあると考えた。


とかね、美しい人でもいっぱいいるわけですよ、いっぱいいますよ。何でこれで美しいがいっぱいあるってどういうことなのみたいな話になってくるわけですね。
なんでこの人たち美しいんだろうみたい。美しいを一つにまとめるものってないのかなとかね。
うんそういうふうなことから話すされたのがイデアであって概念なんですよね。どういうことかっていうともっと言うと、美しい人美しいじゃなんで美しい石原さとみ上石貴神白石何とかさんと何とかさんですよね誰だろうと広瀬すずちゃんとかいっぱいいて、これみんな美しいと。
ね、この人たち美しくさせているものは一体何なのか。
そう。
って言ったらこれが美そのものというものがあるんだっていうふうにね言ったらない何か一つの日それ自体が、これまさに太陽みたいなものなんですよね。
うん。
美のイデアはあまり太陽みたいなものであって、その太陽に照らされて美しく光ってるのが石原さとみとか、うん。
ていう美を分有してるって言い方しますが分け分けて持っているっていうことで、分有してる石原さとみも加味し、上白石さんたちも、うんを広瀬すずちゃんも、みんなその日の太陽からに照らされて、美しく光り輝く。てるだけで、うん、うん、影ですよね
影なんですよね。太陽に照らされて影を渡したそう。美しい人その美の太陽の光を分け与えられているだけであってだから例えばこんなこと言ったら失礼かもしれないけど、石原さとみなんかこう、事故とかにあっちゃってんか、顔面が子すごい崩れたりしちゃった場合でもやっぱり美しいのかみたいなね。
あるいはあのね、美しい人もね最終的に本音になるので、うん。その後美しいのかとかねそれじゃ美しさ滅びてしまうのかっていったらそうじゃないんだという並びの対応があるからなんだ、ええ。

プラトンは完璧主義者のイヤなやつ


みたいなね。だからこれは実在してるとプラトン考えるところがちょっとこうね、面白いというかね、美のイデアって見えないじゃないですか。
言えないけども、本当にこの世界に存在してるんだって考えるわけですよこの世界にというか、イデア界なんですけど、我々ここからさらに面白いのは何かのね、あの魂はもうみんな最初はイデア界にいたんだと、そうで魂が天上界から地上に降りていくときに、何かいろいろ汚いものを身にまとってそのね最たるものが一つ体なんですけども、はい。
我々はですね心の眼をもう失って魂の目を失って人間はもう人間の目でしか見れないわけですよ。
うん。
人間の目っていうのは確かに見えるもの限られているので、ええ。
人間の目でいくら見たってしょーももないだろうと。
うん。
魂の目で見なさいっていうね。魂の目で見たら吾が天上界にいたときの美しい世界が思い出されると、だからあのね、イデアを見るためには、そういう何かある種の修行が必要になるわけですね。
この修行を乗り越えた人が哲人王と呼ばれる。つまりだその我々の肉体とかねだからお酒飲みたいなとかね。
なんかこう、なんかそういう気持ちいいことしたいなとかね、そういうのは全部なんか我々を惑わせてしまう。ので、そういうものを全部鳥原さって、心の魂の目で物事を見るようになったら、イデアが見れるようになって、そうなると、この世界の本当の姿が見えてくるんだ、ええ。そういうことができる人が国を治める方がいいんだっていうのが哲人王っていう概念ですね。魅力的ではありますよねすごい魅力的ですね。
魅力的ですよなんかこう、Farっとはなりますけど本当みたいな話にはなるわけです。
どうですか、これ何が魅力的だと思うんですか。
いやもう何かある種の完璧じゃないですか。
欲もなく、そうですね。
ただ、あれですよね事典みたいですよね。
概念みたいなものが、言葉が頭に入っていろんな知識がある中で、でも欲はなく、うん。
だから人間の1個上の段そうなんですか。その神みたいな神に近いですよねそうですよね、きっとね。
だから、そういうの言えば、それ目指す人出てくるしすごいなと思いますよ。
だからそういう意味では結構ね人々モチベはするよね、そんな聖書みたいで、哲人王なりたいなとかさ。
我こそは哲人王なりとか言い出すとなんかちょっとなんか独裁っぽくなっちゃうかもしんないけど、そういう意味で何か怖さもあるわけですよ。やっぱり完璧すぎて、人間そんな完璧なれんのっていうのもそうだし。
あの人完璧だよねって評価してる人完璧じゃない場合、そう誰があの人完璧だって哲人王の再生産どうやってできんのみたいな。
哲人王が哲人王を見抜くことはできるかもしんないけどファースト哲人王をどうすんのみたいな。
辻様はファースト哲人をを失敗してたら、このファースト哲人王が哲人を見抜いていくからみたいな感じでなんかなんか最初の哲人をどうすんのみたいな鶏卵問題なしでしたりとかするっていうねすごい美しくて魅力的な世界観はプラトンが提出したわけですけど、一方でちょっと何か危険性もあるんだっていうのは、何か指摘されたりはしてますよねあまりにも完璧すぎて、確か。
なんかある種のね修行僧になりなさいみたいな感じなので何かちょっとそ、それはそれで人間の何かこうね、ある種というか、人間しか楽しめないことなんか無視してるんじゃないかとかですね、ね、なんかね、難しいところですね。
実際に哲司様なりたいと思うんですか。
思いますよ、本当つかれこうやっぱ自分に当てはめちゃう哲人を、だからそのプラントが言ってる哲人をでは亡くなってしまう新たに求めて哲司様には繋がりたくないですねプラトンが言って哲人王はもうまずもう多分我々みんなもう慣れなくて、何でかっていったらもう哲人王はもう本当に現実的なことにかかね、なるべく関わらないようにさせているので、まず親が誰かわかんないんですよ。親が誰かわかったらこのね、自分が例えばね例えば王様になったときにですねどうしても親をよくしてしまったりする可能性あるじゃん確かにそういうのもないように、もう生まれた瞬間だって引き取って誰だかわかんない。
うわーもうみんなで育てるみたいなことやってるみんなで育てていくと大体その何人か選別されてい
で、最後はね最終的にはね1人とか2人とかさ、なるわけなんで、まずやって、うん。
なんか数学とか国語とかみっちり教えて、これで優秀な成績と手続き上に上げてなんか体育やってみたいな。
なんかね、身体も健康なやつを選んで戦争行かせて戦争行っても帰ってくる幸運なやつを選んで、実務経験させてみたいなと実務能力もある奴がいてみたいでその後なく弁論術を、そのね、対話を手法をやって、うん。
それでも優秀な成績を収めたやつが、みたいな。
50歳から哲学の研究だけ始めてそいつは何か、何か哲人王なるみたいな50年ぐらいかけて選別されていって、すごいっていうなんかすごいプランが一応あるっていうすごいですよね。
でももう運も実力も、でも全部できなきゃいけないんですだから数学国語代まで行ったり数学理科社会英語も全部できてみたいな。
それでしかもなんか運動も得意で戦争に行ったら何か勝って、うん仕事させたらめちゃくちゃ優秀でみたいで何か喋らせたらもうすごいなんかなんか人徳に溢れててみんなからも尊敬されて、うん。
なんか哲学的な研究もできてみたいなそのどこにいるんじゃないみたいな。
そういうね本当に完璧人間を作ろうとしたのが、プラトンでございました。

アリストテレスはこんな人

  • 「木は机にも椅子にもなる。だから、木には机になる本質が眠っているんだ。」
  • 可能態(デュミナス)と現実態(エネルゲイア)の違い
  • 万学の祖と呼ばれてるよ。


でですねプラトンの弟子がアリストテレスなんですね。このアリストテレスはプラトンにかなり影響を受けつつもプラトンとちょっと違うことを言うわけですよ。もう時間も時間なので一言だけ言うとアリストテレスがですね、あの考えたことはですね、プラトンみたいにイデアを外の世界にあると考えなくて、もののうちに宿ってるんだっていうふうに考えたわけですね。
プラトンと区別するために彼はえいどすて呼んでるんですけど、に例えばですけどねこのえいどすとヒューレっていうのを二つね。出すんですけどこれはあの今で言うと、物質という形ですね。
内容って形、例えば葉っぱだったら葉っぱの形がこれどすって言ってて、はい。その葉脈とか色とかそういうものがヒューれなんですつまりだかその方と、うん。その中に入って中身これ二つのプラトンはこの形のことばっか話してて、中身の話って全然してない所で、しかもプラトンはイデアが外にあるって考えてるけど、これ今言ったような葉っぱは葉っぱの形って中に家にあるから、その物自体にね、それってプロとみたいに外に何か置くことによってカードに何か心的になるというか完璧主義っぽくなるのを割と批判していてですね、うん。
アリストテレスおもしろいなすね、例えばそういうことを話していくと例えばですね、もう木内には、うん、机になる本質がもう眠ってるんだっていうふうに言ったりするわけですよどういうことかって言ったら、うん。
切って机になるじゃないですか。
なりますね。
はい。
紙にもなるじゃない、なりますね。
はい。
そういう木っていろんな形になるんですだからもう、そういうそのな、いろんなものになり、なるっていうものですねと、実際に現れたものっていうのを可能態・現実態たいとかって分けたりするんですけど。
ええ。
だから木のうちに本質があるんですよ、机になる。
うん。
それプラトンから考えると全然違う発想なんですよねアリストテレスはそうやって物内に本質があるって考えたんですね。結構これはエネルギーとかね、今言ったりしてますけど、このエネルギーやっていうのはアリストテレスは考えた言葉であってですねそうなんですよ。可能態っていうですねそういうことで何かになる可能性がある木は、机になる可能性を持ってるとかですねそういう話をするわけですね。
そこはプラトンはもう美の本質は広瀬すずの中にあるんじゃなくて、外にあるんだって言ってたんですけどこれアリストテレスとそうじゃないって言ったわけですね。
ええ。
うん。
そういう話をしたのでそのねお弟子さんのですねなんだ、お師匠さんのプラトンをそういう観点から批判していったと。
はい。
可能性のことをデュミナスやっちゃ現実態のことをエネルギーやっていますね。
ダイナミックスのダイナミズムのあれですね。台がついてて、ダイナミックっていうか変化するんですよが変化して、うんただ物のうちに変化する常に可能性が常に眠っていって、それで皆吸っていってですね、それが現実のものに現れたときにこれ寝る芸やっていううんですよ。
だからだから例えば木がでデュミナス、木っていうものは、その机になったらもう机に、エネルゲイア、その紙にもなりうるしね。
切っていろんな可能性を持ったあるいは潜在的の力を持った存在だから、うん。ていうそういう何かもののうちに本質を認めるとそういう何かダイナミズムが描けるわけですね。美って外に置いちゃうと、これすごいなんかこう、静止した世界が、うん。
そこにあるわけですよ。
うん。
うん。
だから美の本質はもう常に安らいだ世界にあって、それを受け継いでるだけですって言うとなんか受け継ぐだけじゃないすか主体性ない感じというか動きがない感じでも金の中にそういう本質ものがあって、それがいろんな形に展開しうるとなるとこれ結構ダイナミックじゃないですかね。
うん。
そのプラトンのある種静的な世界、世界に対してアリストテレスは動きをもたらしたというふうに、まとめられることが多いですね。彼はもうなんかもう本当いろんなことやってて、うん、政治ものことも考えたし、なんか倫理学のことも考えたし、ええ。
それこそね自然のことも考えたし、気象学とかもやってるんですよね。でも本当にもう、いろんな学問を、の分類を作り上げたので、彼はもうあれなんですよ、もう万学の祖と呼ばれたりしてますね。ていうのでもう本当ただなんかもう、だから読むと多分アリストテレスのが今で言う学者チックの文章ですねプラトンは割と読みやすい対話編で書かれていう感じでございますね。
はいアリストテレスとこのプラトンっていう二つの何かこう、ちゃんと物を書いた哲学者がいて、もうみんなその人たちのことをこう呼んで自分の思考を作り上げていくっていうので、もうこの2人は、
二大巨頭ですね。
そうですね。
ということで、大体大体時間なんでアリストテレスのブックガイドの方でちょっと紹介してたりもするので、そこもあの詳しい議論はって感じなんですけど。
今日の話もあってみるとまずあのね哲学の起源は割と自然の本質というか起源を考えたところから神話的な思考と区別されて哲学的な思考ってのができて、発展していたアテネでコンサルみたいな擦れたのかななんかこう、ソフトタッチを批判して出てきたのがソクラテスで、このソクラテスの影響を受けてイデアとかそういう重要な概念を提出したのが、プラトンでプラトンのさらにお弟子さんのアリストテレスは、プラトンのこの静かな静的な世界に動きをもたらすようなことをしたというのが、小まとめになるわけですけども、はい。
最後なんか感想というか、こう思ったことがあれば、もうこの時点で自分はどっちに近いのかっていうのが、あっちに近いわかってきますよねだんだんまあね、ちょっと美みたいなものに近いのか、ちょっとアリストテレスみたいななんかいろんな可能性が私の中に眠っていてっていうね。
それがまだ納得してなくてその中間を走っていくかみたいはい。
この時点でも結構考えられるとこが増えてきますよね。
そうですね。どっちか自分を癒す自分はちょっと極端すぎるなと二つと思ってちょっとまだもうちょっと学んでから考えて、なるほど考えですねその3人の話を聞いて。
プラトンはすごい完璧な世界なんで、うん、魅力的だよね綺麗ですよね。すごい綺麗だよねアリストテレスはねいろんな可能性がありうるんじゃないかっていう、その机まさに机がいろんなものに進化するように人間もいろんなことになりうるしとかね、アリストテレスの方がすっと入りやすいかなとは思いますね。
確かにであってね、イデアって実在するって言われてもね、そんでイデア界にあるって言われても、それ死後の世界ですかみたいな、ええ。ちょっとなんかスピリチュアルな感じもするよねうん。
今後いろいろ学んで自分のね、立場がね皆さんも何かこうね、アリストテレスとかプラトンとかなんかどっちに近いかなっていうのもあると思うし、やっぱいろんな人を学んでいくと、結局1回ここに戻ってからまた考え直すっていうのもあるんでから、忘れないように取得させないというか、そうですね、本当に基礎となる人たちだなとは思いますね。
ということで、あの前回はね存在論とか認識論とか大きな本と枠組みの話をしたんですけど今回はソクラテスそれとしてプラトンとアリストテレスが基本的な思考の枠組みを作っていてっていう話でございましたということでいいですかね。こういう形でまだまだ哲学の話は続いていくので楽しみにしていてくださいということで質問とか疑問とかあったらルーツラジオLoohcsポッドキャストLoohcsラジオですよねはいTwitterもやってますのでその辺、そこを2項な質問とか投げていただければコメントでもいいし、ね、あの全て対応できるかわかんないですけどなるべくやりたいと思ってますんで。
どうぞよろしくお願いします。
いうことで、はい、じゃ、以上で終わりたいと思いますありがとうございありがとうございました。